“A procriação choca porque estás a dizer que o mundo é bom”

Transcrição completa da entrevista simultânea a Tiago Cavaco e a Manuel Fúria. Reportagem aqui.

Como é viver a fé no meio da cultura, nomeadamente da música moderna?

Manuel: Tem vários níveis de vivência. No meu caso, no momento em que decidi que nunca me passaria pela cabeça cantar noutra língua que não a minha, aos 18 anos – porque quando era adolescente havia sempre uma pressão enorme para cantar em inglês – essa decisão foi uma libertação a todos os níveis, porque parecendo uma coisa simples, trocando de língua é uma maneira de seres fiel a ti próprio.

Lembro-me quando comecei os “400 Golpes”, a banda que deu origem aos “Golpes”, que era fundamental para mim poder cantar as coisas que são mais importantes. E na pirâmide de prioridades de um católico, a coisa mais importante é Deus. Da mesma maneira que posso cantar sobre uma rapariga que atravessa a rua e é muito bonita, também tinha de poder cantar sobre as coisas que são mais importantes para mim, como Deus. Por isso viver a fé foi, numa primeira instância, um acto libertador, e de parar de ter vergonha, de assumir isso no meio que vê, pelo menos aqui em Portugal, a fé por olhos tortos, que nos vê como caretas ou como uma beatice, no pior sentido.

Depois há um outro nível que tem mais a ver com a minha própria espiritualidade e com a maneira como estou muito concentrado em mim, no trabalho que faço. Passo os dias a pensar em mim. Esse lado da vaidade é complicado. Ter fé e passar o dia todo a pensar em mim, porque eu sou o meu trabalho. Aquilo que eu faço, por defeito e por necessidade de estar inteiro e ter um ponto de vista sobre o mundo que é só meu, faz-me andar muito à volta de mim próprio e por isso é um desafio enorme deslocar-me de mim e conseguir estar dentro do outro.

Nesse sentido, mesmo este último disco que fiz agora, que se chama “Manuel Fúria Contempla os Lírios do Campo”, e a minha narrativa musical, também tem a ver com isso, com a ideia de só me conseguir encontrar verdadeiramente na ideia do outro, que sozinho não faz sentido nenhum, como o Tiago escreveu uma vez numa das suas canções: “Quando Adão andava sozinho Deus inventou-lhe o matrimónio, fez-lhe bem a ele e mal ao demónio”.

Há essa preocupação que vem do mais fundo de mim, porque o que eu faço tem a ver com o encontro total de mim mesmo só ser possível na ideia de outro, um outro que é o meu vizinho, o meu bairro, o meu país, o meu Deus.

O estereótipo do músico, liberal anti-religioso, é verdadeiro?

Tiago: Acho que infelizmente sim. Agora ao ouvir o Manuel acho que vou ficar um bocado à sombra do que ele disse, e essa sombra é boa. Porque acho que há muita coisa que de facto aconteceu de maneira parecida, mas outra de maneira diferente, e as diferenças têm a ver com a diferença de experiência entre um protestante e um católico.

Por exemplo, quando comecei a fazer música, quase por inerência, um miúdo evangélico em Portugal que começa a fazer música quase só pode fazer se for falar na fé dele. Tem a ver com o facto de sermos uma minoria numa maioria católica. Depois há um processo quase oposto. Comecei a fazer música com 15, depois na faculdade a coisa ficou mais “soft”, porque o meio não é propriamente propício ao discurso sobre a fé. Depois o tempo foi passando e voltei a um certo núcleo. É verdade que a música que faço hoje é diferente do que fazia há 20 anos, com 15, mas hoje estou mais conciliado com a ideia de que fazer música para mim é sobretudo falar de quem eu sou, e não consigo falar de quem sou sem falar do que creio.

Conheci o Manuel há seis anos e houve muita coisa que nos uniu, musicalmente, mas também a questão da fé…

Manuel: Sim, quando nos conhecemos foi porque eu tinha uma ideia megalómana qualquer, que nunca avançou. Estivemos 10 minutos a falar dessa megalomania e duas horas a falar de fé. 

Tiago: É verdade. Tenho aprendido muito não só com o Manuel mas também com outros, até para suavizar as arestas demasiado agrestes que um evangélico tem em relação à cultura. Porque para mim, e estou a simplificar, pensar em fazer algo cultural é sempre missionário, qualquer oportunidade para dizer alguma coisa, para nós, é muito falar acerca de Deus. No fundo o Manuel pensa da mesma maneira. A nós falta-nos uma certa suavidade e perceber que a cultura não tem de ser vista de forma tão antagónica. Depois vais aprendendo a fazer, às vezes a chatear mais aquele, outras vezes a construir pontes com ele também, e a tentar trabalhar essa possível antipatia que as pessoas podem ter em relação à fé no mundo cultural com algum tipo de graciosidade, acho que isso é possível, e ironia também.

O facto de seres baptista e não católico, facilitou a aceitação no meio musical?

Tiago: Por um lado é mais difícil e por outro, de facto, é mais fácil. Para um miúdo que cresça no meio evangélico, conseguires fazer uma música que não seja de nicho, evangélica, é difícil. Há uma tendência, que vejo com preocupação, que se és um miúdo evangélico só podes ouvir coisas evangélicas. Se ficas por aí, nem tudo é bom, e é difícil fazeres música que não seja ouvida apenas pelas pessoas da tua igreja. Nesse sentido é mais difícil.

Agora, foi-se criando um espaço em que por fazermos música barulhenta, isso foi apelando aos miúdos do liceu que gostavam de música barulhenta, apesar de não se quererem associar às mensagens abertamente cristãs. Mais tarde acaba, ironicamente, por ser fácil. Isso ainda se nota, há pessoas que conseguem ainda assim simpatizar com a Flor Caveira, editora de que faço parte, porque não é católica, e que se irritam com a Amor Fúria [editora do Manuel], porque é católica. Dizem: “bem, não gosto da religião nem de um nem de outro, mas esta pelo menos é minoritária, não me faz lembrar a minha avó”.

Manuel: Sinto que o Tiago e o lugar de onde o Tiago vem é uma coisa muito mais exótica do que o lugar de onde eu venho e nesse sentido tem muito mais graça, mesmo no contexto da música pop, o Tiago surge como uma figura apetecível. Também o Tiago tem uma ponte muito mais clara com a tradição do rock e estou a falar da experiência americana, de cantores e músicos religiosos que falam abertamente disso. Não estou a ver nenhuma experiência proselitista católica, com pinta.

Até os U2, que muitas vezes são apontados como católicos por serem irlandeses, o Bono Vox é anglicano…

Manuel: Isso não fazia a mínima ideia, mas é pena… [risos]

Quando se fala de música evangélica lembro-me sempre de uma imagem da personagem de desenho animado Hank Hill a dizer a um músico evangélico: “Não estás a tornar o Cristianismo mais fixe, só estás a piorar o rock”. Existe uma tentação de fazer música exclusivamente cristã, mas vocês não fazem isso. Não deve ser fácil manter esse equilíbrio de fazer música “mainstream”, mas que também transmite a vossa fé…

Tiago: Acho que é uma certa tentação dualista que pode existir em quem tem fé e quem não tem. Esse dilema também me aparece e posso reagir a ele de melhor ou pior maneira. A ideia de que “isto agora tem de ser muito religioso, isto tem de ser menos religioso”. As coisas que mais me entusiasmam são aquelas onde essa relação aparece de uma maneira tão surpreendente que encontramos o aspecto da fé, mas encontramos um carácter mundano também. Quando faço as minhas músicas há alturas em que sinto a necessidade de ser muito explícito e alturas em que não me parece que faça tanto sentido. Mas aquelas que à posteriori me dá mais prazer fazer são músicas que têm uma certa capacidade de dizer alguma coisa a alguém, independentemente da fé, ao mesmo tempo que a pessoa é capaz de descortinar a fé sem se sentir agredida, mas sim atraída.

O João Bonifácio, do “Público”, fazia esse elogio ao Manuel. Não sendo ele católico, estava a ouvir um católico a falar do sermão da montanha, e apesar de ele não olhar para Jesus como o Manuel olhava, sentia-se atraído pela canção. É um bom exemplo.

Manuel: Quando eu faço canções eu não sou capaz de dizer, agora esta vai ser sobre Deus, ou esta vai ser sobre amor carnal. As coisas acontecem na medida em que tento ser inteiro e quando é suposto falar sobre Deus faço-o sem qualquer problema.

Tiago: Provavelmente contigo nunca aconteceu uma coisa que comigo aconteceu, que é dizer “se fosse hoje não voltava a fazer esta canção”. Já me aconteceu algumas vezes.

Mas por ser demasiado explícito o conteúdo religioso?

Tiago: Sim, dou-te um exemplo que de alguma maneira serviu para eu ser mais conhecido, o "Beijas como uma Freira". Eu acredito em tudo o que a música está a dizer, mas reconheço que tem um efeito de ironia que curiosamente faz muitas vezes as pessoas pensar o contrário do que estou a dizer. Por isso hoje, com as responsabilidades que tenho na Igreja, tentaria atenuar esse lado. Beijas como uma Freira parece uma música contra a freira, mas é o contrário.

Uma coisa é falar da fé, da crença e da prática religiosa. Uma coisa é isso ser aceite, mas há uma série de questões que derivam daí que são mais complicadas… as chamadas questões fracturantes.

Manuel: Tudo o que tem a ver com sexo.

Acabam por se encontrar muitas vezes a discutir isso?

Manuel: Isso aconteceu-me há dias com uma jornalista. Uma entrevista de fundo em que a certa altura surge o tema e ela vai logo parar a esses assuntos com alguma hostilidade, mas a que eu já estou habituado e vejo como uma coisa boa: “Então mas o preservativo? E os homossexuais?...”

A única resposta possível, e mais verdadeira… Eu não me vou pôr a discutir isto com estas pessoas, é como discutir o Benfica com um sportinguista, não faz sentido nenhum. A minha resposta possível e a que dou, e que acho que é corajosa neste contexto tão anti-Igreja em que estamos foi: “Eu estou com a igreja em tudo”. Parecendo simples, é uma resposta que tem muita coisa lá dentro. Não interessa se concordo ou não, se tenho dúvidas ou não, interessa é a fidelidade, a fé que ultrapassa as minhas dúvidas pessoais e a minha discordância ou não, isso não interessa para nada. Também tem a ver com a questão do mistério. As pessoas querem ver as coisas como elas são mas as coisas não aparecem como elas são, e assim é que tem piada.

Tiago, lembro-me que uma vez, numa altura de mais um conflito israelo-árabe, em que meteste uma foto de uma t-shirt do exército israelita. Esse então é um tema que levanta muitas paixões, de certeza que já te meteu em situações complicadas.

Tiago: Das poucas vezes que recebi “hate mail” foi pela questão de Israel. Hoje tento ser mais cuidadoso. Como pregador, há um lado óbvio de sermos capazes de andar uma segunda milha por pessoas que não merecem, aliás eu sou uma pessoa que não merece que andem uma segunda milha comigo, mas a graça de Deus na minha vida tem sido isso. No passado tinha mais prazer em picar as pessoas. Falas de Israel, então, e metes mais de metade do país zangado contigo.

Hoje tento porque apercebo que por detrás destas questões ditas fracturantes há sempre pessoas. Em relação ao pecado das pessoas, eu que sou pecador consigo perceber que quando temos de falar sobre elas temos de mostrar uma dose extraordinária de graça para perceber que o que o Cristianismo condena, condena porque a razão última é Deus, não pelo prazer de mostrar às pessoas que não estão num certo nível de excelência. Isso obriga-nos a ser firmes naquilo que nos parece que é claro acerca do que é a vontade de Deus ao mesmo tempo de termos uma capacidade de conseguir falar de uma maneira que seja uma porta aberta para o perdão e para a reconciliação.

Isso faz com que hoje seja mais cuidadoso nas provocações e hoje provavelmente não faria isso. Eu tenho essa t-shirt, por acaso nunca a usei, sempre pensei que se um dia quiser ser apedrejado é vir para o Bairro Alto com ela e ter uma morte de mártir do século XXI lisboeta.

Numa das tuas músicas tens uma frase engraçada que mostra o outro aspecto de ser contra corrente. “Constituir família é a suprema rebeldia”. Tu casaste cedo e tens quatro filhos, Manuel, sei que tens casamento marcado para breve. No vosso entender isto é o maior grito de revolta que se pode dar na sociedade moderna, constituir família?

Tiago: Eu acho que sim. Aliás, quero aproveitar até o privilégio de estar na Rádio Renascença para dizer que neste aspecto devo muito bons amigos, irmãos na fé, católicos que me influenciaram bastante nos últimos anos até para sair de um raciocínio demasiado rápido que os protestantes fazem, como se o planeamento familiar fosse uma bem-aventurança que Jesus se esqueceu de mencionar no sermão da montanha. A minha posição não é a da Igreja Católica, não tenho a posição de um documento que admiro muito, que é o “Humanae Vitae”, mas tenho sido muito positivamente influenciado pelo exemplo garboso e exuberante de católicos em relação à procriação, que acho que é um valor bíblico.

Esta é de facto uma das questões centrais. A procriação choca porque estás a fazer uma afirmação de que o mundo é bom e de que a ideia de Deus criar o ser humano continua a ser boa, milhares de anos depois da narração da criação bíblica. Isso é uma coisa que ofende as pessoas. Poderes dizer que criar o mundo não é bom é das maiores acusações que o ateísmo continua a fazer, apesar de se contradizer, porque não tem a coragem de levar essa elaboração até ao fim e assumir que odeia a humanidade. Mas dizer que é bom ter filhos, que é possível ter filhos, nos dias de hoje, mesmo com todas as narrativas que existem de que ter filhos é uma maneira de esgotar planeta, é de facto a real contra cultura.

Manuel Fúria

Manuel, no teu caso que estás agora a planear constituir família, não se dá o caso de teres muitos amigos que simplesmente não se casam… as pessoas ficam admiradas quando dizes que vais casar e fazer as coisas “à antiga”?

Manuel: Ficam. Enerva-me. É complicado quando sentes que estás em sintonia com a verdade e ao estar em sintonia com ela estás contra tudo o que te rodeia.

Por um lado também é bom, uso isso muito a meu favor e é uma provocação se calhar ainda mais forte que a do Tiago, por ser católico. Mas sinto isso, sim, porque é um acto, uma declaração e uma vontade pública de fidelidade, de consistência, de criar mundo no mundo, que é uma coisa que se está a perder de facto e que é olhada com olhos tortos. Vivemos tempos difíceis.

Não sei, mas fico sempre um bocado triste e enervado, mas depois faço umas canções e passa-me.

O Pontifício Conselho da Família reuniu em Roma para discutir as Culturas Juvenis Emergentes. Eles querem perceber melhor como levar a mensagem da Igreja aos jovens. Se vos pedissem a opinião, o que diriam?

Manuel: Em primeiro lugar diria que temos de confiar no espírito antes de tomar acções que podem ser precipitadas. Não sei o que diria, acho que nunca pensei no assunto. Acho que a Igreja tem de ter cuidado na maneira como faz as coisas, porque neste clima anti-Igreja qualquer passo que se dá é sempre muito observado e muito analisado. Se há uma coisa muito bem feita, mas tem uma falha, só fazem parangonas com a falha e não com o que está bem feito. Portanto, prudência e deixem-se levar pelo espírito mais do que outra coisa qualquer.

Tiago: Faz de conta que eles decidiam que queriam ouvir um baptista… Aquela ilustração de que falavas, de facto coloca muito a tónica e é uma coisa que acontece mais no meio evangélico. No meio evangélico, como é um meio onde as formas não têm a mesma importância, não estão tão bem definidas, todos esses cruzamentos de fronteira entre profano e religioso acontecem de maneira mais fácil. Por isso é que o rock cristão acabou por ser em grande parte um contributo dos evangélicos e protestantes. Às vezes não há nada pior do que tentar actualizar a fé. Há uma frase “Quem quer ser deste tempo já está ultrapassado”. Essa relação é de facto complicada. Quando as coisas “cool” chegam à igreja elas deixam de ser “cool”. Essa é uma tentação que para os católicos aparece menos facilmente. Com os evangélicos às vezes vais a um culto e aquilo é tão despido de forma e de ritual que não consegues distinguir se estás numa igreja ou num café. E isso pode enfraquecer o testemunho de um cristão. O que eu diria é, aprendam com as coisas boas dos evangélicos, mas tenham cuidado, aprendam a distinguir planos.

Não consideram que há o perigo de se estar a diminuir a dimensão mais bela e mística da religião, mas depois os jovens não querem isso também.

Tiago: Há um perigo de infantilizar.

Manuel: Era o que eu dizia quando falava do Espírito.

Tiago: Deixa-me dar um exemplo. Os meus filhos são novos ainda. A minha filha mais velha tem oito anos e em breve vai ser adolescente. Eu sei bem a bênção que foi na minha vida estar numa Igreja onde eu era adolescente e as pessoas tinham paciência para as minhas manias de adolescente de uma maneira que essas manias tinham expressão na própria Igreja.

Eu sei que quando os meus filhos forem adolescentes o que o pai deles faz não é “cool” para eles, quase de certeza. O que vai ser “cool” para eles vão ser coias que eu provavelmente desprezo. Agora, como é que eu vou viver a Igreja com os meus filhos de uma maneira que eles sintam que ela não é um sítio que despreza todas as coisas que os entusiasmam?

Isto não é fácil, ser pai não é fácil e viver estas coisas na adolescência não é fácil. É aí que alguma atenção ao que os jovens querem é importante. Se eu não tivesse tido essa relação tão boa na minha adolescência de dizer que a Igreja é onde me sinto bem e posso fazer as coisas que me apetecem, se calhar não estava aqui. Ao mesmo tempo, em determinadas alturas temos de dizer que esta cultura de adolescência e juventude está a infantilizar toda a gente. Isso vê-se na televisão, a maneira como as pessoas não aceitam que têm 40 e 50 anos e mexem o seu corpo de uma maneira que é uma fuga da idade real que é uma coisa realmente perturbante na nossa sociedade. Mas é uma coisa que não é fácil.

Manuel: Parece-me que estavas com falta de confiança quando falavas da adolescência dos teus filhos, e alguma falta de fé. O meu exemplo e o meu percurso é esse, de uma fé infantil e de uma educação católica e de uma adolescência em que isso é tudo chutado para canto e que só aos 18 anos teve uma conversão adulta séria. Tem de se confiar no Espírito e temos de dar espaço a que Ele aja.

  

Tiago, no teu último álbum tens uma música chamada “Xungaria no Céu”. Para quem não ouve a letra é um título provocatório… do que é que se trata?

Tiago: Continuo a querer não ser deliberadamente provocatório, mas esse tema é o mais abertamente teológico, porque fala do que acho ser o resultado da justificação. Deus torna-nos bons por causa da bondade de Cristo e não por causa da nossa bondade, é isso que acredito.

E é por isso que, surpreendentemente, é possível “xungaria”, pessoas de má qualidade, como eu sou, poderem entrar no Reino do Senhor Jesus. A canção é sobre isso, sobre essa surpresa de às vezes nos sentirmos moralmente superiores aos outros. “Quem deixou entrar xungaria no céu?” E depois perceber que ao deixar entrar, eu entrei também.

Manuel, no teu caso tens uma música no teu mais recente CD sobre Lírios do Campo, do que é que trata?

Manuel: Vem do sermão da montanha e parte dessa referência aos lírios como sinal de indestrutibilidade. Não podem ser despidos, por serem tão fiéis a si próprios, tão simples e tão puros. A canção tem a ver com isso, com a vontade de ser assim e de procurar o lugar onde é possível essa plenitude. É uma espécie de angústia cantada na vontade de ser filho de Deus e de estar à altura das vontades do Pai.