Peter Stilwell sobre a Universidade de São José, em Macau e o cristianismo na China

Esta é a transcrição integral da entrevista que fiz ao Pe. Peter Stilwell. A entrevista resultou em dois artigos que podem ser lidos aqui e aqui.

Foi chamado para a Universidade de São José numa missão de "bombeiro", para apagar fogos. Sente que a deixou melhor do que a encontrou?

Acho que no conjunto dos oito anos, e graças ao trabalho de todos os que estão dentro da Universidade, e aos apoios que recebemos dos que estão fora, muitos dos projetos do professor Ruben Cabral que tinham sido desenhados, do novo campus e de ter uma universidade que pudesse ter critérios internacionais, foi possível realizá-los ao longo dos meus dois mandatos. Por isso, sem dúvida que os oito anos foram de crescimento e de estabilização e hoje a universidade é vista com respeito pelas outras universidades locais. 

Quando saiu de Portugal levava uma grande experiência académica, mas sempre em Portugal e na Europa. Foi fácil adaptar-se à realidade asiática?

Macau tinha um sistema de ensino superior muito nos primórdios. A primeira universidade propriamente de Macau, a Universidade de Macau, foi criada em 1992, exatamente 20 anos antes de eu ir para lá. Tinha havido uma outra universidade antes, que era uma universidade particular, mas foi criada por gente de Hong Kong, para Hong Kong, como Universidade da Ásia Oriental porque não puderam criá-la em Hong Kong. Foi essa que foi comprada pelo Governo de Macau e foi desdobrada num politécnico, na Universidade de Macau e numa universidade aberta que mais tarde seria comprada por uma entidade particular e se tornou a Universidade Cidade de Macau. 

Portanto quando eu cheguei a Macau as universidades estavam a pensar reorganizar os seus estatutos, ter uma nova lei do ensino superior que pudesse corresponder às exigências que o ensino superior tem hoje em dia a nível mundial, todo o processo de Bolonha tinha sido introduzido na Europa e depois com impacto mundial no princípio deste milénio, por isso tudo era bastante recente. Eu tinha a vantagem de ter assistido aqui e ter sido responsável na Faculdade de Teologia pela adaptação da Universidade Católica ao sistema de Bolonha, portanto conhecia por dentro as exigências desse sistema e que nos tinha levado a repensar o que era o ensino superior e como se podia desenvolver. 

Portanto eu levava muitas vantagens e coincidiu ser num momento em que a própria região autónoma de Macau estava a desenvolver o seu ensino superior para uma nova etapa.

E a nível da relação com as autoridades chinesas?

Quando pensamos em Macau temos de pensar em duas autoridades. Temos a autoridade regional e depois temos o Governo central que está presente no território com duas grandes entidades, os Negócios Estrangeiros e Segurança, porque isso está a cargo de Beijing e a região autónoma é depois supervisionada por um gabinete de ligação e esse gabinete de ligação tem um setor responsável pela educação e que acompanhou o que nós íamos fazendo. De vez em quando a nossa equipa ia sentar-se à mesa para explicar o que é que estávamos a fazer e eles acompanharam-nos sempre com muita simpatia e muita boa-vontade, dando-nos algumas orientações. Perguntámos como é que viam a Universidade de São José e diziam que a viam como uma entidade que mantinha a ligação com a Europa, enquanto que as outras universidades locais estavam a tender, sobretudo na área do Business, para se articularem com os Estados Unidos e com o Canadá e eles achavam que a ligação com a Europa e a maneira de gerir negócios na Europa era muito importante e que não se perdesse esse ponto de vista. 

Também a ligação aos países lusófonos, achavam que nós tínhamos uma posição privilegiada pela nossa ligação com a Universidade Católica, porque um número significativo dos professores da Universidade de São José é oriundo da Universidade Católica Portuguesa, portanto havia várias possibilidades de nós enriquecermos as ligações com os países lusófonos. E gradualmente ao longo dos oito anos foi-se sentindo que a Universidade de São José era cada vez mais solicitada para fazer coisas que interessavam localmente, mesmo ao Governo central. 

Um dos seus objetivos quando foi para lá era conseguir que alunos da China continental fossem estudar para a Universidade. Não conseguiu. Foi um fracasso?

A Igreja Católica está em Macau há mais de 400 anos a tentar posicionar-se na China de maneira a tornar presente a mensagem do Evangelho e tem, ao longo desses 400 anos, tido avanços e sofrido recuos. E, portanto, não me surpreendeu que fosse uma coisa lenta conseguir a autorização para que os alunos da China viessem estudar para a Universidade de São José. 

Um pouco como o Vaticano, também a China pensa em décadas e séculos mais do que em anos e eu percebia nas entrelinhas que lhes fazia alguma confusão que a Igreja dedicasse tanto esforço à construção e implantação de uma Universidade e que isso não fosse para criar adeptos da Igreja Católica. Um dos altos funcionários do Estado perguntou-nos se obrigávamos os alunos a rezar no início da aulas, se os obrigávamos a ir à missa, se os obrigávamos a estudar catequese e nós explicámos que não, que não perguntávamos a religião das pessoas ao inscreverem-se, nem ao sair da Universidade, que os princípios cristãos eram os que estavam presentes na gestão da vida comum da Universidade e na maneira como geríamos a vida universitária, o que não é difícil, já que as universidades nasceram no seio da Igreja Católica, na Idade Média europeia. Havia esse receio, portanto acho que há um compasso de espera enquanto as autoridades esperam para ver se a Universidade é perigosa. 

Há que acrescentar aqui um elemento que se torna circunstancialmente importante, que é a questão de Hong Kong. Porque certos grupos dos jovens que animaram estas manifestações que tem havido em Hong Kong vieram dos quadros de escolas cristãs – não só católicas – portanto aos olhos das autoridades estão marcados como sendo de proveniência cristã. Não fazem imediatamente confusão, mas andam um bocadinho de pé atrás. 

Mas voltando à questão inicial, porque é que a Igreja investe tanto na educação, se não quer criar mais adeptos? E fomos explicando que é uma das obras de misericórdia, ensinar. Um dos altos funcionários dos Negócios Estrangeiros, perguntei-lhe onde tinha estado antes e disse que tinha estado na Índia, e eu perguntei se tinha visitado a casa da Madre Teresa de Calcutá, e ele disse que sim, que ficou muito sensibilizado com o trabalho delas. E eu disse que ela tinha esse princípio que acolhia pessoas indiferentemente da religião e não as procurava converter à força. E isso é porque a nossa experiência cristã, uma das vertentes da nossa experiência espiritual, é encontrar Deus nessas obras de misericórdia, seja no cuidado pelos pobres, no ensino aos ignorantes, isso faz parte da experiência tipicamente cristã. Não sei se ficou convencido, mas era a minha justificação repetida às autoridades. 

Houve protestos muito graves em Hong Kong, mas Macau também teve leis semelhantes e não houve protestos significativos. Como é que se explica esta diferença?

Quando houve os acordos para Hong Kong e depois Macau voltarem à soberania chinesa, ou à administração chinesa – porque no caso de Macau a soberania chinesa existiu sempre – foi acordado que os negócios estrangeiros e a segurança nacional pertenciam a Beijing, como acontece connosco com os Açores e a Madeira, são regiões autónomas, mas debaixo da soberania nacional. Ficou acordado também que cada uma das regiões iria elaborar a sua lei de segurança nacional. Foi uma concessão por parte de Beijing que fossem os parlamentos locais a decidir sobre uma lei que, claro, levaria o placet de Beijing. Macau avançou e fez a sua lei, que foi aprovada e a lei de Macau mantém tudo dentro de Macau. Se há casos considerados de perigo para a segurança nacional são julgados pelos tribunais de Macau e ficam dentro de Macau. No caso de Hong Kong tem havido esta longa sessão de protestos que remonta já há uns tempos e Hong Kong avançou com uma proposta de lei de segurança que foi chumbada, por assim dizer, nas ruas, pelas manifestações e a recusa da oposição no Parlamento em discutir e votar a lei.

Passados anos, e tendo aumentado os protestos em Hong Kong, o Governo central disse então fazemos nós e aplicaram uma lei de segurança nacional que é pior do que aquela que estava prevista pelas autoridades de Hong Kong, porque estabelece que conforme a gravidade dos crimes, segundo as autoridades locais e as centrais, as pessoas podem eventualmente ser extraditadas de Hong Kong para serem julgadas por um tribunal na China continental. Isso é bem pior – na perspetiva dos manifestantes de Hong Kong – do que aquilo que aconteceu em Macau e do que aquilo que eles chumbaram. 

Universidade de São José

Há uma diferença na forma como macaenses e Hong Kong vivem a relação com o Governo central da China?

Macau é muito pequeno, são 700 mil habitantes. Hong Kong são sete milhões. É quase o tamanho de Portugal, em termos demográficos. Portanto há aí uma diferença substancial. Hong Kong tem o estatuto de um grande centro financeiro mundial que ombreava com Nova Iorque, Londres e os grandes centros mundiais da Finança. Era um lugar onde as empresas que queriam negociar com a China vinham estabelecer as suas bases e, portanto, tinha um estatuto económico e cultural, sentia-se seguro de si próprio. 

Hong Kong também é composto em grande parte – se as minhas informações estão corretas – por gente que se refugiou da invasão dos japoneses, das guerras civis na China, enfim, gente que saiu da China e que eventualmente nunca esteve de acordo com o que aconteceu no final da Guerra Civil. Um pouco como aconteceu em Taiwan.

Já Macau existe há 450 anos, tem uma população luso-asiática, a comunidade macaense, que está lá há gerações, à volta da qual se constituíam mais duas comunidades ou três, uma de chineses vindos para trabalhar ou em fuga, mas que eram menos; filipinos de língua inglesa que vinham trabalhar e com portugueses que vinham agora mais recentemente por causa das crises económicas na Europa e em Portugal que iam lá trabalhar.

No centro está esta comunidade que faz a ponte entre a cultura chinesa e a ocidental há séculos e que conhece e sempre soube gerir estas relações com a China continental ao longo de mudanças de regime, de imperadores, de dinastias, sabendo que às vezes é preciso recuar, outras avançar nestas negociações, é preciso ter calma, não ser confrontacional e isso explica um pouco a diferença. Eu notei, nas pessoas com quem lidava e contactava, que havia algum receio de um "spillover" de Hong Kong para Macau. 

Houve uma ou outra pequena manifestação a certa altura, há uns anos, mas depois as pessoas viram que em Hong Kong aquilo estava a levar a uma situação que ninguém queria para Macau, de instabilidade e insegurança nas ruas, e, portanto, não notei que houvesse grande tentação. 

As autoridades estavam preocupadas com as universidades e perguntavam-nos que medidas é que tínhamos. Nós respondemos que tínhamos as medidas que eram habituais em todo o mundo, que o campus universitário não era espaço para debates politico-partidários, esse género de coisas, mas nunca sentimos que da parte dos nossos alunos houvesse movimentação que notássemos. 

Sei que houve um momento mais difícil com um docente que criticava abertamente o regime de Beijing e por isso foi afastado. Foi criticado por isso. Acha que tomou a decisão certa?

Fui o responsável. Não posso deixar de pensar que agi bem. O processo está em curso, nos tribunais, sei que haverá uma audição agora no dia 17 de novembro. Espero que seja a última e que seja possível ver como uma autoridade independente, como são os tribunais, ajuíza uma decisão sem dúvida difícil na altura.

Durante os seus mandatos celebrou-se o acordo entre o Governo da China e o Vaticano. Como é que recebeu esta notícia?

Foi com surpresa. Eu sabia que as negociações estavam em curso, mas depois na última fase não sabia que tinham chegado ao ponto de assinar o acordo. Depois ninguém o viu, portanto não sabemos exatamente o que lá está escrito. E não foi assinado pelos tops, não foi assinado pelo Papa e pelo Secretário de Estado do Vaticano e um ministro do Governo chinês, foram figuras de segunda linha que terão assinado esse documento. 

Ele terminou em setembro e estão em curso negociações para saber se se prolonga através de um novo acerto [NOTA: O acordo já foi renovado por dois anos]. Abrangia, pelo que conseguíamos perceber, a nomeação dos bispos, que é sempre uma questão delicada, e não se sabe muito bem o procedimento, mas parece que Beijing avança com dois ou três nomes e o Vaticano tem a última escolha. Pode dizer que sim ou que não. E se disser que não haverá outra seleção a seguir. Havia um acordo semelhante com Espanha no tempo de Franco, portanto não é uma coisa que seja estranha à tradição da Igreja. No Século XIX houve entendimentos desse género com vários países. O que faz mais confusão às pessoas é que seja um regime comunista, que se diz aberta e publicamente ateu, a escolher os dirigentes da Igreja Católica. Mas isso faz parte da própria visão que o regime tem de si próprio. 

A China não se entende como um Estado acima dos partidos, mas como um partido acima do Estado. É uma visão diferente. É um pouco o prolongamento da visão que tinham os imperadores, portanto havia toda a administração burocrática, que no Ocidente dizemos que são os mandarins, que eram supostamente um regime meritocrático, ou seja, as pessoas entravam na função pública através dos seus méritos, através de exames públicos. O próprio Matteo Ricci e os jesuítas entraram para a China e entraram em diálogo com as autoridades chinesas através desse processo, fazendo o exame e tornando-se funcionários públicos. Mas acima dessa função pública, semelhante à nossa ideia de Estado, havia o imperador e o imperador não era governado por nenhuma outra lei a não ser o que era considerado o mandato celeste.

Desde que ele, ou ela, contribuísse para que o Povo se desenvolvesse harmonicamente, e havia esta ideia da harmonia com a natureza e com o Céu, então o mandato do Céu ia-se prolongando. E há um pouco essa continuação, um pouco parecido com o absolutismo régio que tínhamos no ocidente, em que os reis consideravam que eram reis por direito divino, que estavam acima dos parlamentos. O partido considera-se sucedâneo disso e enquanto o partido contribuir para que o povo se desenvolva, que viva em harmonia, que possa ganhar projeção mundial – e olhando para os últimos 30 anos da China ela posicionou-se como não se tinha posicionado há mais de mil anos, é a segunda potência mundial em termos económicos, e há muitos chineses que ainda se lembram dos tempos da fome e de comer grilos porque não havia outra carne para comer. 

Portanto este desenvolvimento como que garante que o Partido tem legitimidade para governar, está acima dos tribunais, dos parlamentos, etc., e há essa perspetiva, mesmo em relação às igrejas é o partido que tem a última tutela para dizer o que contribui ou não para o desenvolvimento da sociedade e é isso que faz confusão quando vemos estas negociações. 

Aquilo que se chama a Associação Patriótica tem diversos ramos, tem um ramo para cada uma das religiões reconhecidas na China e aí cabem o Budismo, naturalmente, o Islão e dentro do Cristianismo as autoridades chinesas vêem duas religiões, o Catolicismo e o Protestantismo. E cada uma delas tem os seus responsáveis centrais, uma espécie de tutela do Partido Comunista e supostamente as autoridades dentro de cada uma delas tem de assinar, para ser reconhecido publicamente, um reconhecimento da soberania do Partido. Portanto os bispos têm de fazer isso, é o que se quer dizer quando se diz que é exigido aos bispos tornarem-se membros da Associação Patriótica, ou o padre assinar a dizer que reconhece a autoridade do partido. É uma coisa que causa algum conflito de consciência para os padres que tenham estado fora desse sistema, portanto na chamada Igreja Clandestina, ao entrarem agora para uma China em que as duas comunidades supostamente devem estar a harmonizar-se porque o Vaticano assinou com o Governo chinês, ao saírem da clandestinidade têm de assinar um acordo de reconhecimento do partido. 

Houve muitos críticos em relação ao acordo – o cardeal Zen é um dos exemplos – mas a maior parte dos críticos apontam para o facto de a perseguição aos cristãos estar a aumentar com a atual administração da China. É justo misturar as duas coisas?

Eu não isolaria a Igreja Católica disso. Um dos discursos nos primeiros anos do Xi Jinping foi para os membros do partido. É preciso lembrar que o PCC tem 100 milhões de militantes, portanto é dez vezes o tamanho de Portugal em militantes, e ele fez um discurso muito contundente, falando da questão da corrupção e recordando que o partido é ateu e não se pode ser membro de uma religião e do partido. 

O facto de ele ter identificado essa questão da religião dá-nos a entender que provavelmente havia membros do partido que se sentiam sensibilizados pelo Taoismo, ou pelo Confucionismo e eventualmente por outras religiões. Portanto o apelo ao ateísmo surgiu daquele que é hoje em dia o homem com mais poder na China desde Mao Tsé Tung, que é Xi Jinping e é compreensível que num país da dimensão da China haja quem queira avançar com os seus projetos, com a sua carreira, e se queira mostrar mais papista que o Papa e portanto quando se deitam abaixo igrejas, ou se retiram cruzes, é bem possível que haja gente a ultrapassar o que se faria em Beijing. Em Beijing não se vê isso, não se vêem igrejas a serem fechadas forçosamente, longe disso. 

Portanto é preciso matizar e perceber que talvez não seja a mesma imagem em todo o lado. É evidente que não há amizade para com as religiões, foi implementada uma lei que, segundo me dizem já existia mas que caiu em desuso, que proíbe a entrada nas Igrejas de jovens entre os seis e os 18 anos, portanto eles não se vêem nas igrejas. Isso é supostamente para que os jovens não sejam desencaminhados pelas "falsas doutrinas" das religiões.

A meu ver é uma faca de dois gumes. Atinge as comunidades, eu participei em missas em vários lugares da China e notava-se que havia bebés nos braços das mães e depois havia gente a partir dos 20 e tal anos, mas não havia ninguém de idade intermédia, nem entre os acólitos. 

Isso levou-me a pensar que às vezes o fruto proibido torna-se apetecível e portanto pode ser que isto acabe por sair o tiro pela culatra e os jovens poderão querer saber o que é isso que lhes estava proibido e quem sabe se não vai levar a que haja mais fiéis. 

Encontrei vários jovens nas minas viagens pela China, que não foram muitas, mas encontrei vários que se tinham aproximado do Cristianismo, uma do catolicismo e outra do protestantismo, outro que fez a viagem entre ambos, tornou-se católico mas depois por razões de trabalho deslocou-se para outra zona do país onde só havia comunidades protestantes e portanto ia às comunidades protestantes e depois ficou com problemas de consciência, de que talvez tivesse passado de uma religião para a outra. Mas em termos capilares o que está a surgir é uma inquietação religiosa entre as pessoas, uma procura e as pessoas estão a bater à porta das igrejas. 

Que futuro é que vê para o catolicismo na Ásia?

Como se sabe, excetuando as Filipinas e Timor-Leste, o Catolicismo e o Cristianismo em geral na Ásia é ultraminoritário, não tem nada a ver com a nossa visão na Europa, Estados Unidos, América Latina ou mesmo na África, onde o Cristianismo acaba por ser a religião marcante. Depois no Médio Oriente temos o Islão, na Indonésia temos o Islão e naquelas zonas da Ásia é o budismo ou, no caso da China, os restos de religiosidade popular que renascem. 

Quanto ao futuro da Igreja, e é essa a preocupação do Papa, estou convencido, é de que na China o crescimento do Cristianismo é muito grande. 

Diz-se que no ano 2030 a China ultrapassa o Brasil como maior país cristão do mundo. Apesar de isso continuar a ser uma minoria da população. 

Há um outro fator interessante presente, que as autoridades chinesas eventualmente têm consciência ou não, não sei, mas ao introduzirem o comunismo e o capitalismo na China como grandes fatores para o desenvolvimento económico e a articulação social do país, introduziram dois sistemas que têm raízes judaico-cristãs. e portanto que têmm uma antropologia que é estranha à antropologia confuciona e budista. Portanto está na matriz económica e do desenvolvimento económico e social, um gérmen cristão que faz com que quando as pessoas se inquietam com o sentido das suas vidas as religiões que mais correspondem ao tipo de desenvolvimento em curso são as religiões ou protestante ou católica, e portanto o crescimento dessas religiões dentro da China. 

Essa é a minha impressão neste momento. O que pode acontecer a médio prazo só Deus sabe. 

Falámos de perseguição às igrejas. Enquanto estava em Macau chegavam-lhe ecos daquilo que se passa com a comunidade muçulmana na China, que está a ser muito duramente perseguida? 

Chegavam, a maior parte delas através dos meios de comunicação ocidental. 

Tínhamos acompanhado com alguma preocupação notícias do interior da China de atentados à faca em Beijing e noutros pontos do país, que eram depois atribuídos a gente inquieta da zona de Xinjiang, portanto os uigures e muçulmanos, e agora chega-nos esta notícia de grandes campos de reeducação. Vamos ver o que é que dá. É um sinal do tipo de regime, mas também do medo que o regime tem ao criar esta dinâmica da rota da sede, de retomar a rota da seda, que todos aqueles estados que ficam a ocidente do norte da China, são todos países de maioria muçulmana e portanto há medo de que aquela luta interna que o Islão vive neste momento pelo seu coração, que tem dado origem a vários grupos extremistas, possa vir a ter influência na China, e a estabilidade social é uma coisa fundamental para o Governo. 

A identidade portuguesa de Macau está para ficar?

Acho que sim, no sentido de que estão lá essas famílias luso-asiáticas e com passaporte português, porque na altura da transição foi dada a oportunidade aos macaenses de obterem passaporte português e muitos têm. Muitos não falavam português, mas fizeram o passaporte para o que desse e viesse. E depois descobriram que isso lhes dá acesso à União Europeia, dá acesso aos seus filhos às universidades na Europa, pelo preço dos europeus, e portanto isso, acompanhado da ideia de que o Governo central abençoou a relação com países lusófonos e que tem muita preocupação com isso, porque tem consciência de que a sul do equador a língua mais falada é o português, no Brasil, Angola, Moçambique e o pequeno Timor, levou a que o prestígio de Portugal tem vindo a subir na China. 

Houve um impacto, um reflexo em Macau. O Governo central também disse a Macau que Macau devia ser a plataforma de encontro entre a China e os países lusófonos e quando Macau não tem feito o suficiente nessa área o Governo tem espicaçado e tem substituído pessoas e mostrado que isso não foi simplesmente uma coisa escrita num papel, é um interesse que se desenvolveu. Portanto neste momento estuda-se mais português, fala-se mais português em Macau, na comunidade chinesa, do que no tempo da administração portuguesa. 

O seu sucessor é um diácono galês, mas é da diocese de Southampton. Que conselhos é que lhe deixou?

Ele teve dois ou três anos na Universidade. Por sugestão minha, quando o bispo mostrou interesse em ter esta pessoa como futuro reitor sugeri que ele se adaptasse conhecendo a partir da base o que era a universidade, portanto ele foi diretor da Faculdade de Estudos Religiosos, ou seja, de Teologia, conheceu a Universidade Católica, participou em atividades da Federação Internacional de Universidades Católicas e portanto conhece a universidade por dentro. Eu pude-lhe dar alguns conselhos, mas grande parte daquilo que tinha acontecido na Universidade estava no papel, nos procedimentos instituídos. Ele teve a sorte, por assim dizer, de que para o ajudar agora nas relações com as autoridades chinesas o reitor da Universidade Cidade de Macau, que era a nossa rival, quis vir para vice-reitor dele, portanto eu sinto isso como um elogio ao trabalho feito, porque a Universidade ganhou prestígio suficiente para uma pessoa sair de reitor de uma universidade e querer vir para vice-reitor de outra. Ele é um chinês, com experiência também fora da China, nas altas esferas do ensino superior na China e espero que consiga ajudar a fazer pontes com a China. 

E agora?

Acho que o merecido descanso, para mim, para os alunos e para os colegas. Falaram-me de no próximo ano poder eventualmente dar uma cadeira a nível dos doutoramentos; estou a ajudar a Faculdade de Teologia a constituir o seu Conselho Estratégico e pediram-me para retomar o projeto Cinatti na Universidade. O Patriarca pediu-me para retomar o departamento do diálogo inter-religioso e das relações ecuménicas, e por isso já tenho coisas mais que suficientes, e estou ainda a arrumar a casa! Tenho muita coisa para arrumar.