"Uma vez ou outra tive comunhões tão intensas como as espirituais"

Transcrição integral da entrevista com Joaquim Mexia Alves. Reportagem aqui.

Esteve na Guiné na Guerra, já era casado?

Não. Depois de vir da Guiné fui trabalhar para Angola, onde conheci a minha primeira mulher e onde me casei. Pouco antes da independência de Angola voltei para Portugal.

A sua mulher era portuguesa?

Sim, vivia em Angola mas era portuguesa.

Viemos para Portugal e passados dez anos separámo-nos, e cada um seguiu a sua vida. Eu fiquei por aqui, por Monte Real, ela foi para Lisboa. Temos dois filhos. Entretanto, passados cinco ou seis anos acabei por conhecer aquela que é agora a minha mulher. Depois de algum tempo, mercê desse conhecimento e de querer casar com ela, acabei por pedir à minha primeira mulher um divórcio civil.

Não tinha pedido ainda sequer um divórcio civil?

Não.

Acabei por pedir o divórcio, porque na altura nem sequer se me punha um casamento pela Igreja ou sem ser pela Igreja, porque verdadeiramente eu vivi a minha infância e a minha adolescência com uma educação religiosa, cristã. Fiz o crisma, andei em colégios católicos, mas à volta dos 19, 20 anos, afastei-me da Igreja, depois de Deus, depois da fé.

Teve a ver com a guerra?

Não. Foi antes. Uns anos antes já não me dizia nada.

Não é que tivesse deixado de acreditar em Deus como aquele que nos criou, mas não me dizia nada. Não interferia de modo nenhum na minha vida nem eu deixava que interferisse.

Isso arrastou-se até aos 40 e tal anos, já depois de conhecer a minha mulher é que, conversando com ela sobre a Igreja, Deus e variadíssimas coisas, começou a despertar em mim mais uma vez essa procura e portanto naquela altura não se me punha a questão do casamento católico ou não católico.

Em relação à sua primeira mulher ela não era católica?

Era uma católica como eu, baptizada...

Mas casaram pela Igreja?

Sim.

Porquê?

É preciso separar algumas coisas. As pessoas pensam que por se pedir a nulidade de um casamento católico isso significa que essa união não teve sentido. É lógico que teve sentido, acho que ninguém casa com uma mulher ou uma mulher com um homem, se não houver um sentido, se não se amam naquela altura pelo menos e se não querem partilhar uma vida. A diferença é esta, de saber se eles, casando pela Igreja, querem fazer aquilo que a Igreja diz.

Por isso, nem sempre as pessoas têm o conhecimento do que é verdadeiramente o sacramento do matrimónio, do que ele exige dos esposos.

Obviamente, sendo as famílias cristãs, católicas, há sempre uma tradição, um peso, e o casamento foi católico, como se diz, porque tinha de ser. Era assim. Então em famílias tradicionais como as nossas, era assim. Portanto quando conheci a minha mulher actual não se me punha esse problema porque não se me punha o problema da Igreja sequer.

Curiosamente, foi ao conhecê-la e ao desenvolver conversas com ela que começou a procura de Deus outra vez, até porque tinha vivido uma vida completamente desregrada desde o momento em que me separei, até conhecer a minha mulher, por isso mesmo esta procura de Deus que se dá depois de conhecer a minha segunda mulher tem também o sentido de perceber que alguma coisa estava mal na minha vida, que ia acabar mal de certeza.

Como é que conheceu a sua segunda mulher, foi nalgum contexto de movimento da Igreja?

Foi no contexto da minha vida de saídas à noite...

Mas ela tinha alguma relação com a Igreja?

Era baptizada, mas de maneira nenhuma praticante.

Vá-se lá saber porquê... Ainda hoje o Stephen Hawking diz que Deus não existe, tudo bem, isso é problema dele, mas a gente pergunta-se porque é que de repente se juntam estes dois seres que começam a falar dele e que acabam por O encontrar?

Resumindo, depois do divórcio civil acabámos por casar civilmente.

A sua primeira mulher não levantou qualquer obstáculo ao divórcio civil?

Não. Houve um bom entendimento, havia e graças a Deus, apesar de algumas vicissitudes, ainda há. Isso é que é importante.

Uns três anos depois de casar a nossa aproximação à Igreja é cada vez maior, passa a ser bastante intensa até, por força de ter conhecido o Padre José Lapa, que trouxe o renovamento carismático para Portugal, que eu conheci muito bem e com quem tive algumas conversas nesse período de procura e que me ajudou muitíssimo. E portanto houve um encontro muito mais intenso e começámos a praticar a religião verdadeiramente.

Íamos à missa mas obviamente, porque entendíamos na altura que não o devíamos fazer, não nos confessávamos nem comungávamos, porque tínhamos a noção que não estávamos numa situação regular.

Essa situação foi avançando, até que um dia alguém me põe a hipótese de pedir a nulidade do matrimónio. As razões não interessam, nem as vou esclarecer, mas havia razões para isso. E nessa altura, em ‘96 ou ‘97 metemos o processo para a declaração de nulidade.

O processo arrastou-se ao longo de quase nove anos, por várias razões, algumas estranhíssimas, por exemplo os documentos perderem-se entre o tribunal de Leiria e Lisboa, uma coisa fantástica... Há coisas que nos deixam espantados, parecem quase do demo... O processo arrasta-se muito. É doloroso, em certos aspectos, porque o processo no tribunal eclesiástico de nulidade, porque as partes, como eu, têm um encontro com a realidade, porque se não tiverem é escusado. Num processo civil as pessoas dizem o que querem, mas num processo como este, se as pessoas têm noção daquilo que vivemos, temos de ser verdadeiros, e a verdade às vezes magoa. Magoa-nos a nós quando nos recordamos e lembramos dela. Foi um processo doloroso, mas que culminou com a declaração de nulidade. A partir daí eu podia contrair matrimónio novamente.

A sua primeira mulher colaborou com o processo?

Não, não colaborou. Foi uma das razões porque se atrasou. Não quis colaborar. Eu respeito profundamente a decisão dela. Aliás, ela tinha razão para estar magoada, por isso compreendo perfeitamente que não o tenha feito.

Mas não colaborou porque não sentia que havia causa para nulidade?

Não sei... Julgo que uma das razões será que, não havendo aquele matrimónio não teria havido casamento mesmo e essa situação é sempre um bocado complicada, como dizia há bocado, há que separar as coisas. Um homem e uma mulher que se unem, unem-se. Se querem ou não fazer aquilo que a Igreja diz é uma coisa diferente, agora não significa que o casamento não tenha existido, que não tenha tido consentimento, que não tenha tido um objectivo, que até nem fosse naquela altura pensado para a vida toda.

As pessoas podem ter, e sobretudo quem não conhece verdadeiramente todos os meandros da doutrina da Igreja, pode de alguma maneira ter esta sensação, afinal não casei nada... Como se fosse um desprezo, que não é.

Mas é engraçado que isso parece ter afectado muito mais que o divórcio...

Sim, exactamente, porque, lá está, quer queiramos quer não, há uma tradição e um certo peso em cima de nós. Hoje em dia vemos isso, para o ano caso pelo civil, depois caso pela Igreja, quando tiver dinheiro para a festa. Parece que as pessoas não se sentirão casadas se não casarem pela Igreja. O problema é que casar pela Igreja tem condições e essas condições têm de ser observadas, porque se não forem o casamento não existe, o matrimónio não existe, o sacramento não existe. Tal como não existe confissão se eu me for confessara a um sacerdote e não confessar deliberadamente um pecado do qual tenho vergonha, o sacerdote não sabe, dá-me a absolvição, mas esta não tem qualquer valor sacramental. Portanto quando não se conhece tudo o que é a doutrina às vezes pode-se perceber isto, no fundo para ser casado tenho de casar pela Igreja. Não. Não há um timing, a não ser que acredite e seja uma pessoa de fé e queira praticar a religião.

A sua actual mulher não tinha sido casada antes?

Não. Era solteira.

Por isso, depois acabámos por casar em 2006, canonicamente.

Julgo que lhe interessa também saber mais sobre esse período de vida em que nos aproximámos da Igreja, vivemos na Igreja, vivemos com Deus, mas ainda não éramos casados canonicamente.

A partir de um certo momento sempre se me pôs, talvez por ter sido uma redescoberta de Deus e da fé, talvez por essa razão ela tenha sido mais intensa do que noutras pessoas que sempre a viveram. Por isso a vontade de fazer tudo como nós achamos que seria a vontade de Deus era fazer o que a Igreja nos diz. E portanto o não aproximar-nos da confissão e da comunhão era um problema que se nos colocava, que nos doía, mas que optámos por aceitar e viver dessa maneira, desde o início.

Até porque quando nos aproximámos da Igreja começámos logo a ter padres amigos, entre eles o padre Lapa, mas outros também, com quem nos abríamos e que nos orientavam espiritualmente, porque embora não haja confissão, pode-se ter uma direcção espiritual e podemos falar com sacerdotes e há sacerdotes completamente abertos a essa conversa. A gente também sabe que na Igreja também há aqueles que não estão abertos a isso e são radicais e às vezes até têm conversas cruéis e desumanas. Mas essa direcção espiritual e maneira de estar foi-se revelando e foi, no fundo, até uma fonte e um caminho de uma espiritualidade mais profunda, porquê? Porque a procura de uma comunhão espiritual cada vez mais perfeita, a procura de uma vivência da Eucaristia, porque a Eucaristia não é só a comunhão, é um todo, tem a consagração, tem a palavra de Deus, tem tudo e se não a vivermos inteiramente... Não vai ninguém à Igreja, ou pelo menos não devia ir, só para comungar. Se vai só para isso, está a fazer muito mal.

A falta da comunhão eucarística levou-nos a querer viver a Eucaristia de forma muito mais intensa e a viver essa comunhão espiritual ainda mais intensamente. Obviamente Deus responde sempre àqueles que o procuram com intensidade e Deus foi-nos dando as forças necessárias e suficientes para podermos viver essa maneira de estar, mas também nos foi dando as graças necessárias e os consolos para percebermos que a comunhão eucarística é importante mas não é o todo, que Deus não se confina à comunhão eucarística e vai muito além disso. Está connosco e comunga connosco e houve momentos muito importantes da nossa vida, momentos de comunhão extraordinária, às vezes sozinho, outras vezes com ela, mas momentos extraordinários de comunhão que nos davam a presença de Deus vivo e nos davam a certeza de estarmos a fazer o que era certo.

Às vezes inventava uma conversa com Jesus... Quando morresse e chegasse ao Céu e se tivesse, apesar de não ser casado pela Igreja, comungado sempre, porque a "minha consciência" me dizia que o devia fazer, ele me perguntava: "Então tu comungaste? Mas a Igreja não te dizia para não comungares?"

Eu respondia, "Mas eu cá tenho a minha consciência".

"Então achas que fizeste bem..."

Mas havia outra possível conversa:

"Então comungaste? Devias ter comungado, porque é que não comungaste?"

"Isso não sei. Foi a Igreja que me disse para não comungar, e eu obedeço à Igreja"

"Então está bem, porque obedeceste à Igreja, eu depois falo com a Igreja a seguir"...

Ao não comungar estou certamente a fazer aquilo que é certo, porque o ónus por eu não comungar cai sempre sobre a Igreja. Passo a batata quente.

Nessas conversas tiveram também padres que vos dissessem para comungarem à vontade?

Assim tão claramente não. Mas que me davam a entender que sim, porque não? A consciência... Sim senhor e tal. Muito poucos. Houve outros, pelo contrário, que foram de uma radicalidade e de uma crueldade ao dizerem coisas do tipo: "Não podes comungar, estás em pecado mortal, estás condenado, e outras coisas que tais que são terríveis e que são exactamente o oposto e os Papas há muito tempo dizem que isso é uma coisa incrível...

A verdade é que quando vivemos – esta é a minha opinião pessoal que vivi e tenho casais próximos que conheço e nos quais sinto a mesma coisa – quando nós queremos viver em obediência à Igreja, que é obediência a Deus, se nos lembrarmos de Jesus Cristo, há uma frase lindíssima que é: "Obedeceu até à morte, e morte de Cruz". Ele obedeceu. Pôs na obediência uma das maiores virtudes. Não precisava daquilo.

Não me estou a comparar com Jesus Cristo, obviamente. Mas a obediência é sempre uma fonte de graça. Se nós obedecermos e se estamos dispostos, as portas abrem-se, não só as portas do Céu, as portas de Deus, para nos acolher, mas abrem-se também as portas dos homens. Porque a própria Igreja, os sacerdotes, os bispos, os leigos, alguns deles às vezes mais renitentemente, mas depois vão começando a perceber, percebem que há uma disposição para estar e então acontece que a Igreja abre-se e começa a chamar mesmo as pessoas nessas situações para ajudarem também, para se sentirem mais em Igreja. Porque não é só a comunhão que nos faz sentir Igreja.

Eu vivia aqui em Monte Real e o prior perguntou-me se eu queria cantar no Coro e eu passei a cantar no coro. Não ia comungar, os outros iam, tudo bem. Talvez fosse mais um sacrifício, talvez mais um exercício de humildade para o meu orgulho. Depois um dia convidou-me para pertencer ao Conselho Pastoral e eu disse que não era casado pela Igreja e ele respondeu que eu ia como conselheiro pessoal e por isso não haveria qualquer problema.

A própria diocese me chamou e pediu para eu, em certas ocasiões, falar sobre o testemunho da minha vida e sobre as coisas que me tinham acontecido, porque estou disponível, porque me abro à própria Igreja e ela me recebe. Portanto eu não posso dizer de maneira nenhuma que alguma vez me senti excluído nem me senti colocado de lado. A verdade é que muitas vezes somos nós que nos excluímos e nos colocamos de lado.

É curioso que o outro dia, fruto de conhecer alguns casais já nessa situação, como nós e outros que vivem uma situação diferente – claro que é uma pequena amostragem, não é nenhuma estatística –, mas constato que os casais que vivem estas situações irregulares em comunhão com a Igreja em obediência à doutrina da Igreja, vivem normalmente uma espiritualidade bastante profunda, e percebemos isso pelas coisas que escrevem, vivem uma paz e uma harmonia entre o casal e na família que normalmente não vejo naqueles que ao viver esta situação irregular a querem viver ou contestando permanentemente, ou em desobediência à Igreja. Reparo nesses uma tensão latente, uma irritação latente, que pode advir da contestação, mas também de, no fundo, estarem divididos lá dentro, porque estão a fazer uma coisa que, embora digam que é a consciência que lhes dita, lá no fundo há algo que lhes diz que talvez não seja bem assim.

Porque esta história da consciência é muito interessante, fala-se muito no primado da consciência, a nossa consciência, para ser recta, sobretudo se estivermos a falar das coisas de Deus tem de ser uma consciência iluminada por Deus. Não pode ser uma daquelas de "Eu acho que".

Se eu não tiver acesso a documento nenhum, a nada que possa ler, então a minha consciência tem de ser aquela, e Deus olha para ela com certeza com toda a pureza, porque não tenho outro acesso. Agora, se tenho acesso à doutrina da Igreja, aos documentos da Igreja, ao que os outros dizem, eu tenho de criar a minha consciência de acordo com o que me é dado saber.

Há bocado dizia que havia alguns padres que diziam de forma cruel que estavam em pecado mortal. No seu caso havia um processo em curso e depois foi declarada a nulidade, mas há pessoas que não têm bases para nulidade e, de facto, o que a Igreja diz é que não podem comungar porque estão em pecado. Pelas suas próprias palavras isso é uma atitude que pode magoar. Como é que se navega este dilema?

Há muitas maneiras de dizer as coisas.

Eu, por exemplo, lembro-me que a minha mulher em Fátima, um dia, não sei porquê, decidiu que se queria confessar. Lembro-me de lhe ter dito: "Não faças isso. Temos os sacerdotes que nos conhecem, com quem conversamos, e sabes perfeitamente que não podemos fazer isso."

Mas ela insistiu, e foi, e teve uma péssima experiência. Porque encontrou um sacerdote do tipo que lhe disse que estava em pecado mortal e estava condenada, se não mudasse de vida e outras coisas que tais.

Primeiro, ele nem sequer a ouviu. Só quando percebeu aquilo descambou logo. Há muitas maneiras de se dizer as coisas, de se dizer a um casal ou a uma pessoa recasada, que não tem ou não pode ter um processo de nulidade, que está numa situação irregular, uma situação perante Deus e a doutrina da Igreja, que não é compatível com a confissão, mas pode acrescentar desde logo que pode ouvi-la, estar com ela, aconselhar, perceber quais são os incómodos e dar alguma direcção e algum conselho. É muito diferente uma coisa da outra.

Mas vocês, antes do resultado do processo, sentiam que estavam em pecado?

Lá está... Esse sentimento é sempre um bocado complicado. Se nós vivemos uma situação em Igreja, se sentimos que Deus está connosco apesar disso. Podemos ter essa sensação, de que é um pecado pela lei, mas sê-lo-á para a nossa consciência perante Deus? Uma coisa é a nossa consciência perante Deus, outra coisa é a nossa consciência perante nós próprios. Uma grande parte das pessoas que dizem: "Pela minha consciência", desculpem lá, mas é a sua consciência consigo próprios, não a sua consciência perante Deus, em oração.

Obviamente é pecado, segundo a doutrina da Igreja, mas é um pecado que pode não ter esse peso enorme se as pessoas vivem, ou procuram viver, essa vivência de fé inteiramente dedicada a Deus e à Igreja.

Claro que é sempre muito complicado. Também há situações daqueles que vivem "como irmãos" e que podem viver como irmãos, e aí vivem em comunhão com a Igreja. Mas essas são situações que, apesar de tudo, não são tão raras como isso tudo. Ultimamente tem havido muitos testemunhos que indicam que essas situações não são tão raras como isso tudo.

Mas isso é uma coisa que, sendo difícil, pode eventualmente pedir-se a um casal que esteja em sintonia na questão da fé. Mas no caso em que apenas uma das pessoas está próxima da Igreja é complicado...

Não! Nessa situação é muito complicado. Mas para um casal que segue o mesmo caminho isso é uma opção que se pode colocar. E acredito firmemente que Deus possa dar a graça a esse casal de viver assim.

Pode ser que eu esteja a dizer uma enormidade, mas o viver como irmãos é um compromisso que pode ser tomado entre eles e comunicado ao pároco. Como todos os compromissos e todas as fraquezas humanas, pode falhar uma vez ou outra, obviamente, e portanto desde que haja o compromisso sério e a consciência séria diante de Deus, pode acontecer uma falha, mas essa falha é confessada. Aí sim pode haver confissão. Não é dizer: "Eu ontem falhei e hoje também e amanhã tenciono falhar outra vez". Não é isso. Obviamente o compromisso pode ser falhado e pode ser confessado. Tal como qualquer solteiro também tem um compromisso de não ter relações sexuais e às vezes também pode acontecer e pode-se confessar e isso é perdoado.

O que é que lhe passava pela cabeça quando estava na missa e levantava-se tudo para ir comungar e você ficava sentado?

Ao princípio talvez seja a parte mais difícil. Sobretudo, quando se está por exemplo em situações como estive, de assembleias ou reuniões do Renovamento Carismático, em que as pessoas que lá estão estão por vontade própria, e por isso 99,9% vão comungar, é complicado. É complicado porque ficamos sós. Perguntava-me muitas vezes, a partir de certa altura: "Eu fico só e isso incomoda-me porque me sinto exposto, porque o meu orgulho fica ferido?" Mas ao longo do tempo Deus dá-nos a graça de podermos suportar e até ultrapassar essas situações.

Há igrejas no mundo em que as pessoas vão todas e aqueles que não podem comungar cruzam os braços e são abençoados pelo sacerdote. Mesmo que isso fosse prática em Portugal não sei se não faria exactamente como antes. No fundo o que acontecia era o seguinte... a partir de certa altura arranjamos maneira de nos defendermos de nós próprios e a certa altura o que fazia era que na altura da comunhão ajoelhava-me e enquanto durava a comunhão ficava ajoelhado em oração. Estava a fazer a minha comunhão espiritual. No fundo o que acontecia é que acabava por me sentir transportado pelos outros para a mesa da comunhão. Pelo que conversava com a minha mulher, com ela era a mesma coisa.

Portanto hoje em dia posso comungar eucaristicamente. Acho que uma vez ou outra tive comunhões tão intensas como as que tive espirituais. Mas tive comunhões espirituais fantásticas, espantosas, de uma presença de Deus ali fantásticas, que me transportavam. Precisamente porque há uma procura ainda maior, se é possível, claro que como humano que sou também sou fraco e às vezes também critico os outros e quer queiramos quer não, quando estamos nestas situações vemos os outros a ir comungar e dá vontade de perguntar o que é que vai fazer? Vemos pessoas que vão na fila da comunhão a conversar uns com os outros e depois vêm aos beijinhos, enfim...

O processo durou quase nove anos mas acabou por se comprovar a nulidade, como é que recebeu essa notícia?

O tribunal dá uma sentença e depois é confirmada por outro tribunal, ou não confirmada. De alguma maneira o Sim do tribunal de Leiria dava-nos a perspectiva de que o tribunal de Lisboa também daria. De qualquer das maneiras não foi... foi muito mais uma decisão recebida em paz, em sossego, do que em grande euforia. Não posso falar do que se passou como alegria. Foi uma paz, uma paz enorme, uma certeza de que Deus estava ali e tinha ajudado a cumprir aquele objectivo, aquele momento.

Já tinham filhos desse segundo casamento?

Já. Dois do primeiro e dois do segundo. O primeiro nasceu um ano depois de casarmos e o segundo quando já estava metido o processo.

Depois casaram pela Igreja?

Casámos logo a seguir, um mês ou qualquer coisa assim depois.

Como foi voltar a comungar depois de tanto tempo à espera?

Não foi nenhuma fúria, foi um confirmar de algo que nós vivíamos nas comunhões espirituais. É óbvio que foi muito bom, tanto que nós casámos numa sexta-feira e D. António Marto foi empossado como bispo de Leiria num domingo. E voltámos no domingo porque queríamos estar na missa. Logo naquela missa pudemos comungar. E na altura o padre Alcides, prior da Marinha Grande, na segunda-feira a seguir, eu estava a sair de casa para ir à missa das 19h, ele viu-me, deu-me um abraço, perguntou como tinha corrido e pediu-me para ajudar à missa, disse que queria que todas as pessoas soubessem que estava ao seu lado.

Achei fantástico, porque ele disse aquilo com uma vontade... de facto a paróquia da Marinha Grande é uma coisa extraordinária, porque fui sempre muito bem acolhido.

Num processo típico em que já existem filhos, e os filhos já estão na idade da razão, eles podem ser chamados a testemunhar e a fazer parte do processo?

Não. Que saiba não. A não ser que sejam dados como testemunhas por alguma das partes. Por regra não, são protegidos. É uma coisa que envolve o casal e os testemunhas que o casal queira arrolar.

Todos estes processos são obviamente difíceis. Se um divórcio já é difícil, traumatizante, sobretudo os que vão a tribunal, os processos de nulidade também são, porque é tudo escalpelizado, porque é preciso saber o porquê das coisas. Portanto é sempre bastante doloroso.

Existe algum cuidado por parte dos membros do tribunal, ou é um processo muito frio?

Conforme os intervenientes.

De uma maneira geral não me posso queixar. Não houve dureza, foi tudo visto, revisto e tornado a ver, mas com algum bom senso e discernimento e com dignidade. Mas ao que sei nem sempre as coisas funcionam assim. Quando estamos a falar da vida das pessoas é preciso ter algum cuidado, porque as pessoas vão recordar coisas dolorosas, difíceis. São colocadas perante os seus próprios erros. No meu caso a parte que tinha mais errado era eu, sem dúvida absolutamente nenhuma, portanto é doloroso, as pessoas têm de se enfrentar a si próprias. E sobretudo porque muitas vezes podem ter esta consciência de poderem estar a ferir, a magoar, com aquilo que estão a fazer.

Por causa do sínodo fala-se das mudanças que pode haver. Uma que parece reunir consenso é o agilizar dos processos de nulidade. Tendo passado por isso, o seu processo foi extraordinariamente longo, mas o que aconselharia?

Às vezes as pessoas são ouvidas variadíssimas vezes quando talvez fosse mais rápido determinar quais são os assuntos verdadeiramente importantes para aquele processo e ouvir especificamente sobre aqueles assuntos. Depois, não sei se já está mudado, penso que já está a mudar, é quando não se consegue encontrar a outra parte. Então as coisas arrastam-se, quase até à exaustão.

Depois quando a outra parte não quer ser ouvida. Insiste-se de tal maneira que por vezes a outra parte irrita-se mesmo. Se há uma declaração da outra parte a dizer que não quer, ninguém pode obrigar a nada. É preciso respeitar as pessoas.

Todo o processo de organização, que não sei em detalhe como é, por vezes torna-se moroso, às vezes também as dioceses têm falta de pessoas, os juízes são sacerdotes normalmente, que têm as suas paróquias. Muitas vezes dependem também de leigos, que muitas vezes se oferecem, incluindo juízes jubilados que tiram direito canónico e depois podem ajudar na formação do processo.

Há ainda certos itens da nulidade. Por exemplo, a falta de fé. A falta de fé é extremamente difícil de provar... é preciso encontrar balizas de algum tipo para conseguir com alguma agilidade e com algum bom senso, determinar se havia fé ou não.

Normalmente pensamos naqueles casos em que a pessoa mentiu, a pessoa já era casada, mas não pensamos na falta de fé. Se há coisa que é essencial para a validade de um sacramento é a fé. Hoje em dia assistimos a casamentos de certos jovens que percebemos não haver ali a mínima fé... Claro que a fé não se vê, mas percebe-se pela expressão, pelo modo de estar, pelas respostas, por tudo isso, que não há uma vivência da fé. Assim como para um adulto exige-se que faça uma catequese prolongada e que tenha consciência do que é Deus e o que é a Igreja, às vezes o matrimónio parece o sacramento mais tratado pela rama que os outros todos. Não exige, por exemplo, o estado de graça, a confissão. Verdadeiramente não exige. Os padrinhos de baptismo têm de ser baptizados e crismados etc. Para o crisma é preciso fazer uma catequese de adultos. Para o matrimónio há os CPM, mas o CPM, apesar de tudo, não é uma vivência... pode levar a isso, é bom que leve, mas pode não levar. Às vezes as pessoas estão a celebrar um sacramento, pela festa.

Acha que os padres deviam ter mais margem para recusar presidir a casamentos?

Eu acho. Vemos as estatísticas, a dizer que há cada vez menos casamentos católicos... será que isso é importante? O número? É como quando as pessoas me dizem que se a Igreja não mudar começa a ter menos pessoas. Mas a Igreja não é uma associação. Não tem sócios. Não pagam quotas. O desejo da Igreja é que todos se salvem, que todos estejam na Igreja, mas não pode mudar a doutrina só para angariar pessoas e apresentar números.

No sínodo tem-se falado sobre a admissão de pessoas em uniões irregulares aos sacramentos. Se lhe pedissem a si a sua opinião, o que diria?

Antes disso queria dizer o seguinte. Temos assistido e vamos assistindo a uma permanente discussão, mais teológicas, filosóficas, existenciais, sobre os o facto de os casados poderem ou deverem confessar-se e comungar. Isto debate-se até à exaustão. Mas eu não vejo debater o modo de como é que os recasados podem viver em Igreja efectivamente sem confessar e sem comungar. O que é que a Igreja diz de claro, e esses teólogos e filósofos que falam disso, o que dizem realmente para as pessoas viverem? É que ao pensar em mim próprio e naquilo que vivi e em tantos casais que já conheço que vivem o que eu vivi e que muitos ainda vivem e que, muitos deles ainda vivem essa situação e não podem deixar de o fazer, e no entanto são felizes, vivem em harmonia, vivem com Deus, eu pergunto onde é que estão os documentos, as reflexões e as meditações que levem essas pessoas a perceber a graça que será viver em obediência à Igreja.

Porque me parece que, de maneira geral, há uma certa atitude de contestação e as atitudes de contestação normalmente levam a tensões. Levam a que não haja paz e se a pessoa vive numa revolta permanente, em vez de tentar ajudar as pessoas a serem fiéis ao que a Igreja diz e a perceberem a graça que daí advém.

Quando leio coisas que escrevi quando vivia aquela situação, fico espantado a pensar como é que eu escrevi aquelas coisas? Como é que eu vivia aquilo? Ao ler coisas que alguns casais que agora vivem assim escrevem eu fico maravilhado e digo que é fantástico, como é que vivendo esta situação irregular há esta aproximação de Deus, este toque de Deus tão profundo no coração e na vida.

Curiosamente a senhora desse casal dizia, sabe que eu escrevo as coisas e depois leio-as e penso, como é que eu consegui escrever isto? Porque Deus nos concede aquela graça fantástica! Voltamos à mesma história! Deus obedeceu! Obedeceu até à morte, e morte de cruz! A obediência é uma coisa extremamente difícil, porque hoje em dia está conotada com fraqueza, quando obedecer não significa ser fraco e a obediência dá-nos sempre uma maneira de estar que nos ajuda a vencer muitas outras coisas. Ajuda-nos, sobretudo, a viver em paz. Quase poderia partir de uma posição comodistas... Em vez de estar sempre chateado e zangado com a Igreja e com Deus por não me deixarem comungar, assim é mais cómodo!

Se me perguntam se os recasados devem poder comungar? Acho que é uma porta que se abre que depois é muito difícil de controlar. Porque se acredito ou julgo que alguns recasados que vivem intensamente o poderiam fazer e penso que daí não veria mal ao mundo, como se costuma dizer, como é que isso se afere? E aqueles que se estão a borrifar mas aproximam-se da comunhão sem mais nem menos?

Hoje em dia há muitos que dizem que não se confessam, mesmo podendo, e depois pergunto o seguinte. Para a pessoa poder comungar tem de estar em estado de graça. Para estar em estado de graça tem de se confessar. Para se confessar tem de dizer que à luz da doutrina da Igreja está em adultério. Como é que se absolve uma pessoa que vive em adultério? Quando o Papa instituiu aquela comissão para analisar os processos de nulidade frisou lá bem: "Que não ponha em causa a indissolubilidade do matrimónio"

Se não se pode por em causa, a partir do momento em que vive fora desse matrimónio com outra, está em adultério objectivo! Penso eu, não sei, mas julgo que sim.

Agora, há uma coisa que posso dizer. O sínodo vem aí e o que a Igreja disser é o que aceito no meu coração. Não faço tenções de discutir sequer. Se a Igreja disser que a partir deste momento podem comungar, fico felicíssimo, contentíssimo. Se disser que não podem fico felicíssimo e contentíssimo na mesma. Agora espero é que, seja qual for a decisão, que não seja uma decisão tout court. Haja alguma cosa que informe tudo isso. Não podem mas a Igreja vai preparar documentos, vai preparar sacerdotes, vai dizer como é que as pessoas pode viver e paz dentro da Igreja.

Definir claramente. Não pode comungar mas podem fazer leituras, por exemplo, que as coisas estejam definidas. Já que há a lei, que se definam as coisas. Muitas vezes vemos na Igreja alguma dualidade de atitudes. Nesta paróquia podem isto, mas na outra não podem. Numa paróquia não aceitam o fulano X como padrinho, mas na paróquia do lado já aceitam. Ali não posso ler, mas na outra posso. As coisas não podem ser assim. Não devem ser assim.